a_str: (Default)
a_str ([personal profile] a_str) wrote2007-03-24 12:54 am

держание и раскачивание, попытка начать с азов

Меня нынче навели на мысль в связи со всей этой моей терминологией.
Поэтому пунктом первым в систематизации будет: о чем вообще идет речь

Речи идет о сформировавшемся способе стабилизировать конфликтные ситуации своей жизни.
Определение "Держатель" не есть сам по себе гарант того, что человек стабилен.
Равно как и Раскачиватель - совершенно не обязательно постоянно в истерике. То и другое лишь обозначение того способа, которым человек решает поставленные перед ним вопросы. И доминирующий способ определяет тип.
При этом Ключник в силу двойственой своей природы может решать проблемы обоими способами. Или, скорее, двумя одновременно, с двух фронтов.

Надстройка - Катализатор - это дополнительный способ действия, который может быть поставлен на любой тип, но реализуется в ситуациях исключительно внешних, в отношениях с другими людьми. При этом внутренние конфликты будут решаться привычными, базовым способом.
Приписка: судя по всему, есть такая вещь, как Катализатор-нет. И это Подстрекатель. Подозреваю, что он характерен для Д-нет, при большой претензии на то, чтобы быть Р.

Абсолютно в каждом человеке есть Р и Д, обычно в резко неравных долях (в равных или почти равных они только у Ключника). Поэтому у каждого человека по паре проявлений - внутренний Р и внешний Р и внутренний Д и внешний Д. Внутренний и внешний Д (и Р, разумеется,) могут отличаться. Как в проявлениях, так и в опорных точках. Внешний Держатель всегда дополнительно опирается на внутреннего Раскачивателя (и наоборот), именно поэтому у меня, например, внешнее держание (в отношениях с другими людьми) имеет ярковыраженный оттенок Катализатора, я не столько стабилизирую ситуацию для того, с кем работаю, сколько даю ему возможность стабилизировать ее самому.

Наверное, еще здесь имеет смысл сказать, что тип решения проблем всегда формируется родителями, а еще вернее - матерью. Большое количество внешних травм - истеричная мать, постоянные неурядицы, открытые конфликты с родственниками - очень быстро подскажут ребенку способ стабилизации обстановки, и это будет "сейчас я все сделаю с внешними обстоятельствами". При этом семья может быть как счастливой, так и не очень, условием здесь будет открытость отношений. То есть отсутствие явных манипуляций, отсутствие интриг, отсутствие вранья. Ребенку прямо говорится, чего от него хотят, им довольны, если он это делает.

Раскачиватель стопроцентно формируется смертью или уходом одного из родителей в достаточно раннем возрасте. То есть независимо от всех остальных условиях это - непременно даст Раскачивателя. Также Р формируется при семье, где очень много прячут, интригуют и лгут, где ребенком манипулируют, то есть говорят ему, что хотят одно, на самом же деле хотят другого, то, что у Бёрна определено как "только не оступись, ха-ха". Если перед ребенком постоянно ставится проблема "дело не во внешних обстоятельствах, а во мне", он будет в попытках стабилизации менять не внешние обстоятельства, а себя. В подростковом возрасте - вплоть до самоубийства. Раскачиватель - всегда ребенок с родительской травмой, судя по всему, счастливые дети раскачивателями не становятся.

У меня очень мало данных по Ключникам, я их видел-то всего пару. Но из того, что я видел, можно сделать вывод, что это люди с Подселенцами. В качестве способа управиться с реальностью создается (призывается) зеркальный близнец, тень, альтер-эго, можно называть как угодно. И там, где неуверенно справится один, всяко справятся двое. Условия, при которых создается такая равноправная (это важно) пара, мне тоже пока недостаточно понятны. Я могу предположить, что для этого необходимы с одной стороны - открытая семья, с другой - довольно сильные потрясения. Смерть других детей в семье. Очень ранний переезд из одной страны в другую (со сменой языка, реальности, окружения). Может быть, что-то еще, но непременно внешнее и непременно достаточной силы воздействия, чтобы поставить ребенка перед необходимостью применять оба способа управиться с реальностью, потому что только один сам по себе не работает. Тяжелая болезнь одного из членов семьи, - из таких, которые навсегда, с инвалидностью - может на уже начавшего формироваться Раскачивателя наложить по необходимости матрицу Держателя, это также приведет к Ключнику. И еще одно: те Ключники, которых я знаю - не единственные дети в семье. Может быть, это также необходимое условие.

Насколько я понимаю, выбор между Д, Р и К полностью формируется к 7-8 годам.

[identity profile] chingizid.livejournal.com 2007-03-24 12:28 am (UTC)(link)
лабораторным мышам обычно не дают делать приписки в тетрадку лаборанта (и зря, зря!)
а все же скажу :)
> Условия, при которых создается такая равноправная (это важно) пара, мне тоже пока недостаточно понятны.
ты там, мне кажется, очень близко подошел к объяснению.
не просто потрясения, но именно смерть, конечно. чем ближе она (и больше раз), тем сильнее эффект. не так много способов заставить человека мобилизовать даже те ресурсы, которых у него нет (есть не у него).
мне так кажецца.
*пищит, капает себе на хвост Ахуенный Витамин*

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-24 12:49 am (UTC)(link)
(отливает себе Витамина)
нашел лаборанта! у меня хвост облысел, пока я все это писал, а мне ведь еще на себе експерименты ставить завтра!

я вот думаю, очень плотно думаю.
неужели все-таки у меня были все шансы на Ключника? но почему-то не срослось?
я так и не могу определить четко момента осознанного подселенца. сама тема подмены - очень рано, это я помню. но вот чтобы внятная пара была - это не раньше 11. хотя, кажется, осознание-то может куда позже придти.

(no subject)

[identity profile] klao.livejournal.com - 2007-03-24 17:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-24 20:41 (UTC) - Expand

О!

[identity profile] chingizid.livejournal.com - 2007-03-24 21:07 (UTC) - Expand

Re: О!

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-24 21:22 (UTC) - Expand

Re: О!

[identity profile] chingizid.livejournal.com - 2007-03-24 21:29 (UTC) - Expand

Re: О!

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-24 21:35 (UTC) - Expand

Re: О!

[identity profile] chingizid.livejournal.com - 2007-03-24 22:42 (UTC) - Expand

Re: О!

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-24 22:53 (UTC) - Expand

Re: О!

[identity profile] chingizid.livejournal.com - 2007-03-24 23:09 (UTC) - Expand

Re: О!

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 12:46 (UTC) - Expand

Re: О!

[identity profile] tany-06.livejournal.com - 2007-03-25 14:04 (UTC) - Expand

Re: О!

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 15:04 (UTC) - Expand

Re: О!

[identity profile] tany-06.livejournal.com - 2007-03-25 15:58 (UTC) - Expand

[identity profile] azbukivedi.livejournal.com 2007-03-24 01:22 am (UTC)(link)
как-то у вас получается, что всё обстоятельствами определяется
а по мне так тут генетика огромную роль играет
иногда два брата в одной семье растут, а психика разная

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-24 01:29 am (UTC)(link)
я же не говорю, что генетика не играет роли, еще какую играет.
я говорю, что именно определяется обстоятельствами. воспитанием.
существуют такие вещи, которые никаким воспитанием не перешибешь, никаким давлением. но я не рассматриваю здесь наследственные черты, только поведенческую модель. а вот она определяется жизненным опытом - наложенным на конкретную личность.

(no subject)

[identity profile] azbukivedi.livejournal.com - 2007-03-24 01:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-24 07:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] azbukivedi.livejournal.com - 2007-03-24 14:24 (UTC) - Expand

[identity profile] hagakyre.livejournal.com 2007-03-24 01:27 am (UTC)(link)
Скажите, вот эти понятия, они лично ваши?
)))
Я имею ввиду, этими понятиями, в том смысле, который вы в них вкладываете, пользовался ли кто-нибудь таким образом, чтобы написать об этом весьма научный (што в общем, не обязательно) трактат?

А тож ведь изведусь от балансировки на уровне "понимаю-не совсем понимаю-нифига не шарю".

Что-то очень близкое, но неощутимое покамись.

В общем, хочу еще!
)))

P.S. Прошу прощения, если где-нибудь допустила бестактность... "Не местные" мы...

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-24 01:33 am (UTC)(link)
в таком контексте - лично мои.
но термин "держание" мне подсказали. термин "раскачивание" я вывел сам. термин "ключник" взят в качестве рабочего с легкой руки Макса Фрая, это короче, чем мой термин "человек границы", но означают они одно и то же.

вообще, всю теорию взаимодействия на этой основе - держания и раскачивания - я вывожу последние три года. и еще нигде не сталкивался с нею ни у кого другого.

[identity profile] ashley-rat.livejournal.com 2007-03-24 01:51 am (UTC)(link)
Доброй ночи.
Мне кажется, я понимаю - не исключаю, что по-своему, но понимаю.
А может быть так, что из Раскачивателя (тот самый несчастный ребенок), позже другой человек делает себе Держателя? И тот учится, перекраивает себя, и привыкает к этому способу взаимодействия с миром, принимает его как органичный для себя?

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-24 07:59 am (UTC)(link)
"делает другой человек" - нет, насколько я понимаю, невозможно.
у самого человека может появиться потребность полностью сменить поведенческю матрицу - конечно, это возможно, хотя очень тяжело.
а может быть еще вот что. при каких-то изменениях в жизни, массированной учебе (а учатся всегда на прокачке более слабого способа действовать, то есть Р будет учиться эффективнее всего, если находится в ситауции держания, и наоборот) резко поднимаются оба способа, они же взаимосвязаны. и тогда может случиться так, что коммуникации внешнего мира будут охотнее обращаться к "непривычной" функции. по крайней мере, я знаю пример, когда резко поднятый внутренний держатель у раскачивателя спровоцировал окружающих на охотное к нему обращение именно как к держателю. и по числу доминирующих коммуникаций можно было решить, что он сменил образ действия. хотя он просто резко вырос.
в литературе имеется очень наглядный пример: Лонли-Локли :)
стоит еще помнить, что существует ситуативное держание. любая мама-раскачиватель при появлении у нее ребенка становится держателем относительно этого ребенка. и длится это, разумется, годами, и то же самое случается при любой болезни в семье.

(no subject)

[identity profile] ashley-rat.livejournal.com - 2007-03-27 22:52 (UTC) - Expand

[identity profile] yucca.livejournal.com 2007-03-24 05:02 am (UTC)(link)
Я бы, пожалуй, записала себя в Ключники, хотя со стороны это, наверно, не так выглядит.
Но никаких потрясений у меня в детстве не было. Альтер эго были, полным-полно, но, возможно, это не то, что Вы имеете в виду - не причина, а скорее следствие.

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-24 11:50 am (UTC)(link)
в том-то и дело, что у К альтер-эго - один. один на всю жизнь, и с довольно раннего возраста. я еще распишу подробно тему Подселенца, но чуть позже.
"полным-полно альтер-эго" - это обычный способ прохождения кризисов в жизни. на это у всех есть альтер-эго, хоть один кризис, да решался таким образом в наш век выдуманных героев.
подселенец - это все равно, что невидимый брат-близнец. у него своя жизнь, своя память, своя личность. и, прежде всего - свои кризисы, с кризисами носителя не совпадающие.
как правило, от настоящего подселенца, если он сел до 11-12 лет, самостоятельно избавиться невозможно. и заменить ни на что другое - тоже.

[identity profile] knjazna.livejournal.com 2007-03-24 06:15 am (UTC)(link)
Ага... спасибо, поняла.

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-24 12:20 pm (UTC)(link)
я только начал ;)

[identity profile] reldo.livejournal.com 2007-03-24 09:12 am (UTC)(link)
Любопытно.
А как же узнать себя?
Есть уже тесты какие?

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-24 11:57 am (UTC)(link)
да, тест есть.
попробуйте совершить любой акт творчества. рисунок, стишок, мелкий рассказ.
все равно, совершенно.
что вызовет вопрос - о чем писать или как это написать (а о чем - есть в голове, и уже давно).
что нарисовать или как нарисовать.
скажите ответ мне :) я вам отвечу с высокой вероятностью :)
ну или, если можете, сами скажите, какие задачи вы чаще всего решаете в связи с тем, чем заняты. что сделать или как это сделать. то есть сами вы ставите задачи или решаете готовые.
хотя, конечно, лучше всего рассказать о маме. это не обязательно, конечно. но это - безошибочно.

ой

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-24 23:14 (UTC) - Expand

Re: ой

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 12:57 (UTC) - Expand

:)

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-25 13:10 (UTC) - Expand

Re: :)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 13:17 (UTC) - Expand

Re: :)

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-25 13:55 (UTC) - Expand

Re: :)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 14:59 (UTC) - Expand

Re: :)

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-25 15:24 (UTC) - Expand

Re: :)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 16:18 (UTC) - Expand

Re: :)

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-25 17:05 (UTC) - Expand

Re: :)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 18:00 (UTC) - Expand

:)))

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-25 19:42 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 20:00 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-25 20:03 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 20:11 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-25 20:15 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-25 20:51 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 21:17 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-25 21:21 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 21:26 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-25 21:29 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 20:04 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-25 20:08 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 20:15 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-25 20:17 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] ukiriki.livejournal.com - 2007-03-29 22:02 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-29 22:12 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] ukiriki.livejournal.com - 2007-03-29 22:45 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-29 22:53 (UTC) - Expand

Re: :)))

[identity profile] ukiriki.livejournal.com - 2007-03-30 06:56 (UTC) - Expand

Re: :)

[identity profile] reldo.livejournal.com - 2007-03-25 19:16 (UTC) - Expand

Re: :)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 19:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] reldo.livejournal.com - 2007-03-26 10:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-26 16:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] reldo.livejournal.com - 2007-03-28 18:57 (UTC) - Expand

Re: :)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 19:39 (UTC) - Expand

о как!

[identity profile] dreimora.livejournal.com - 2007-03-25 19:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 12:52 (UTC) - Expand

ОНО :)

[identity profile] tany-06.livejournal.com - 2007-03-27 14:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ddodo.livejournal.com - 2008-11-03 08:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2008-11-04 17:31 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2011-10-22 16:41 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2011-10-22 19:41 (UTC) - Expand

[identity profile] kasmanavtom.livejournal.com 2007-03-24 09:16 am (UTC)(link)
я правильно понял, что развитие в большинстве случаев получает одна из двух сущностей? То есть, допустим, Держатель решает одинаково как внешние, так и внутренние конфликты. А можно ли допустить, что внешнее отношение и внутреннее могут различаться? довольно сложный случай, если у меня тут все в порядке с терминологией. внешне я буду проявлять себя, как Держатель, а все внутренние конфликты разрешаются огнем и мечом, по возможности, с выкорчевыванием пней и пр. Это не совсем взаимная поддержка типов, как мне кажется, а вполне полноценный подход к существованию

В пределе, в зависимости от конфликта (на определенной стадии организации, разумеется) необходимая версия Катализатор 2.х ставится либо на Д., либо на Р., и конфликты решаются локально-оптимальным образом. Опять же, даже и внутренние, но это для меня нечто из области фантастики

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-24 12:04 pm (UTC)(link)
степень эмоциональной окраски ничего не говорит о том, держатель вы или раскачиватель ин тотал :)
она говорит о том, "эмоциональ" вы или нет :)
человек любого темперамента может действовать как одним способом, так и другим. наружу разные темпераменты проявляются по-разному, но я как-то ни разу не слышал о том, что внутренние конфликты человек решает как холерик, а внешние - как флегматик. поэтому внутреннее "огнем и мечом" ничего не говорит о способе, только о том, каким накалом эмоций это сопровождается :)

что касается оптимального способа решения конфликтов - то достаточно позиции "да". но об этом я буду позже говорить.
катализатор никак не воздействует на внутрениие конфликты, читайте внимателинее, пожалуйста.

(no subject)

[identity profile] kasmanavtom.livejournal.com - 2007-03-24 22:11 (UTC) - Expand

[identity profile] bold-crow.livejournal.com 2007-03-24 12:57 pm (UTC)(link)
уже читала про ключника ранее - ничего не поняла если честно. с нетерпением жду продолжения.
и вопрос о факторе смерти: речь идет о реальной смерти или это может быть фактор семейной истории?

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-24 01:12 pm (UTC)(link)
реальной смерти. "сказки" не подходят, даже самые страшные. удаленная смерть тоже не подходит, то есть бабушки и дедушки не в счет, им "положено".
то есть смерть неожиданная, внезапная и несправедливая.

что касается "ничего не поняла" - у меня огромная просьба: пишите подробнее, я же тут обкатываю все это, мне ужасно ценно, что именно непонятно в формулировках.
сама идея подселенца? или идея равной возможности действовать и на внешнюю сторону вещей, и на внутреннюю?

(no subject)

[identity profile] bold-crow.livejournal.com - 2007-03-27 12:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-27 14:22 (UTC) - Expand

[identity profile] chenikh.livejournal.com 2007-03-24 09:18 pm (UTC)(link)
есть подозрение, что переложения на себя, приветом от малознакомых людей, уже достали. но как удержаться? простите.

я все откладывала, читала не очень вчитываясь (и уж совсем не очень понимая, если честно). но нынче пересмотрела (все ли? не уверена, но что нашла), кажется, поняла и в итоге запуталась совсем. судя по всему - выхожу чистым раскачивателем. во всяком случае, по вот этим Вашим тестам - ага, я всегда знаю "что" и частенько висну на "как". родитель опять же - отца мама за дверь выставила, мне года не было. при этом я вполне себе счастливый ребенок был, и росла в условиях, насколько я понимаю, формирующих держателя (открытость отношений, так?). но Вы говорите - "сто процентов"... мнэээ... собственно, чего я тут? подтвердите? можно? (а что можно рассказать о маме? в смысле, чтобы понять окончательно?)

еще бы хорошо понять тоже, что теперь с этим знанием делать. но это уже, конечно, не к Вам, а к самому себе. за само же знание - спасибо. ну, и вообще спасибо.

и извините еще раз, если что.

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-24 09:33 pm (UTC)(link)
да, думаю, что раскачиватель. то есть я же наблюдал за время ЖЖ по крайней мере один ваш кризис. решали вы его как раскачиватель, насколько я могу судить.

что же касается - что делать с этим знанием.
во-первых, я буду писать дальше. во-вторых, хорошо все-таки знать свои сильные и слабые стороны :)
ваша сильная сторона (как у всех раскачивателей) - знание этого самого "что", умение вносить поправки в себя и в реальность, доведя себя и реальность до кризиса.
слабая - внутренний стержень, он у всех раскачивателей слабый, и эта слабость же и позволяет им раскачивать, струну мотать из стороны в сторону гораздо легче, чем гранитный столб.
при этом процесс роста и обучения - результативного - равно как и выходы из кризисов (и обеспечение стержня заодно) почти гарантировано даются наращиванием мастерства в какой-либо области. то есть кризисы хорошо решаются дисциплинарными мерами (хотя бы временными) и гаммами от сих до сих - и не отлынивать:)

(no subject)

[identity profile] chenikh.livejournal.com - 2007-03-24 23:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 13:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] svinxa.livejournal.com - 2007-03-29 17:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-29 17:53 (UTC) - Expand

[identity profile] dark-hunter.livejournal.com 2007-03-25 10:12 am (UTC)(link)
А тот самый центр, который не вынести ничем, даже концом света - он у кого есть, у Д или у Р? Или у Ключников?

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-25 12:55 pm (UTC)(link)
по дефолту - у Д.
у Ключников при попытке его вынести он мигрирует во второго, если попытка переносится на второго, мигрирует в первого. то есть не известно, можно ли его разрушить, его поди зафиксируй для этого сначала :)
в сущности, Ключники - самые живучие существа на свете :)

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 15:03 (UTC) - Expand

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2007-03-25 02:10 pm (UTC)(link)
Все рванулись в теорию и собирают там урожай гораздо более обильный, чем на ниве низкой материи. Не начать ли и мне вместо сомнительных песен публиковать афористические абзацы о рок-музыке вообще.

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-25 02:49 pm (UTC)(link)
ну, лично я в эту теорию рванулся довольно давно, года три назад.
материал набран, пора систематизировать.
а то так это все у меня и останется на уровне "сомнительных песен" :)

(no subject)

[identity profile] pechkin.livejournal.com - 2007-03-25 21:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 21:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pechkin.livejournal.com - 2007-03-25 22:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 22:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pechkin.livejournal.com - 2007-03-25 22:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 22:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pechkin.livejournal.com - 2007-03-25 23:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 22:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pechkin.livejournal.com - 2007-03-26 22:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-28 14:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] deodan.livejournal.com - 2007-03-28 17:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] deodan.livejournal.com - 2007-03-28 17:19 (UTC) - Expand

[identity profile] silna.livejournal.com 2007-03-25 06:41 pm (UTC)(link)
насколько могу судить по определению
и по разъяснениям для чениха
я - раскачиватель
права?

про формирование:
детство было счастливым (или воспринималось (?) таким довольно долго)
никакой смерти родителя (ттт)
но были (и есть) другие факторы, которые удалось осознать относительно недавно, и которые, думаю, соответсвуют общему характеру описанных тобой факторов формирования Р
не хотела бы о них писать публично
но как послушный мышь-доброволец, готова по мылу (если надо)
:)

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-25 06:45 pm (UTC)(link)
я был бы тебе невероятно признателен. конечно, надо, я ж не практикующий психотерапевт, где мне брать практику :)

(no subject)

[identity profile] silna.livejournal.com - 2007-03-25 20:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-25 20:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silna.livejournal.com - 2007-03-25 20:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ne-matros.livejournal.com - 2007-03-26 06:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-26 16:37 (UTC) - Expand

[identity profile] kozharik.livejournal.com 2007-03-26 06:28 am (UTC)(link)
я не профи, мне прсто очень интересно что Вы об этом подумаете.

"Создатели вечно возятся в песке,

разрушители брызгаются и затевают соревнования,

а хранители гуляют и показывают себя -красивых. или разглядывают творения создателей. или следят за соревнованиями разрушителей"
тут -
http://kozharik.livejournal.com/15240.html#cutid1

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-26 04:35 pm (UTC)(link)
я думаю, это неплохая попытка афоризма :)

меня не столько интересует "как это называется" как "как оно получилось".
анализ.

(no subject)

[identity profile] kozharik.livejournal.com - 2007-03-27 05:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-27 10:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kozharik.livejournal.com - 2007-03-27 10:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bold-crow.livejournal.com - 2007-03-27 12:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-27 14:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kozharik.livejournal.com - 2007-03-27 05:48 (UTC) - Expand

[identity profile] salut.livejournal.com 2007-03-26 01:41 pm (UTC)(link)
мыши нужны?
вынесенные из комментариев задачи выполняю:

1. Акт творчества выполняется по запросу мгновенно и всегда в б/м одной и той же форме (рисунко-притча, аналог комикса). Тема для творчества находится мгновенно, т.е. не задаюсь вопросом, о чем написать-нарисовать. Чаще всего первая пришедшая на ум тема будет окружающий мир (что вижу, то пою) - переделанный в сказку (вместо людей и предметов могут оказаться звери).
Очень часто получается синестетическое творчество - когда к рисунку автоматически звучит в голове мелодийка и хочется потрогать руками персонажей.
С творчеством на заданную тему намного хуже - всегда пытаюсь всунуть заданную мне форму в удобный мне формат, не всегда получается. Когда не получается - отказываюсь от задачи.

2. Мама - она и есть мама. Взрослая женщина, которая хочет быть и подругой и контролером в одном флаконе, но не может ни того ни другого, по факту несовпадения взглядов на мир. Всю жизнь проработала учительницей, но мне никогда не помогала делать уроки - потому что ее обьяснения мной не усваивались.
Я веду себя с ней так, как сама для себя постановила правильным. Выбранная мной линия ее никак не оскорбляет.
Я ощущаю ее намного более хрупкой, чем я сама, и стараюсь беречь.
В детстве ( отчасти и сейчас) она обеспечивала быт всей семье, в от время как отец занимался собственно воспитанием.

3. Потрясений и проблем в детстве не было, смертей в семье нет до сих пор, я единственный ребенок. Счастливое детство.

4. Альтер-эго есть в варианте "триединства" (как у Муркока "трое-в-одном"). Мне трудно его описать, вкратце - это три варианта реакции на окружающее, практически непересекающиеся. Выбор между ними определяется ритмом деятельности - оперативный ритм задает одну схему действий, аналитический другую, повседневную матрицу дает третий тип. По своим проявлениям они совершенно разные, но все - я. Как если бы была разделена на три сектора, в середине контрольный центр. Наверное их еще можно назвать я-действие, я-мышление и я-социализация.

5. До 12 лет было собственное восприятие реальности (ну или буйное воображение). Была необходимость маскировать его от окружающих. Получалось так себе.
Сейчас маскироваться стало лень, на заданный вопрос отвечаю согласно своему видению, если вопросов не задавать - молчу.

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-26 04:32 pm (UTC)(link)
огромное спасибо. все очень исчерпывающе.
раскачиватель, конечно :)

(no subject)

[identity profile] salut.livejournal.com - 2007-03-27 05:44 (UTC) - Expand

ОНО :)

[identity profile] tany-06.livejournal.com 2007-03-27 02:12 pm (UTC)(link)
Катализатор, как ускоритель процессов, порой, не вмешиваясь, а лишь одним присутствием своим...
причем, как созидания, так и разрушения...
да, в созидании неких материальных объектов твочества, как то, книг, картин, песен, четче отслеживается результат, в работе по ведению групп, несколько иначе, возможно, менее заметно глазу...
но мы говорим о Творце или о Катализаторе? хотя, в определенном контексте они тождественны...
вести самому несколько проектов связанных с социумом, или быть инициатором и катализатором?

Re: ОНО :)

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-27 03:16 pm (UTC)(link)
во-первых - непременно и целенаправленно вмешиваясь :) это - обязательносе условие, К всегда отдает себе отчет в том, что делает.
К-нет - Подстрекатель - может и не отдавать. и все равно его роль в социуме будет заметна, как хвост кометы.
я уже написал - Катализатор (или Подстрекатель) проявляется всегда _только_ при взаимодействии с социумом, с другими людьми. побочным эффектом этого, кстати, идет взаимодействие с эгрегорами, но это именно побочный эффект.
творчество - это то, что человек делает один, сам по себе. даже если это творчество коллективное, и, кстати, при любом акте коллективного творчества где-то имеется Катализатор.
собственно, взаимоджействие с социумом - это и есть реализация Катализатора.
я вам называл двоих. у обоих есть ЖЖ. у одного - больше 5 000 читающих, у второго - больше шести тысяч.
это крайне активные в социальном смысле люди. "серыми кардиналами" они не бывают.

[identity profile] dscheremet.livejournal.com 2007-03-29 04:38 am (UTC)(link)
Давно собираюсь спросить – нет ли сцепки держатель-капха и раскачиватель-питта?

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-29 03:49 pm (UTC)(link)
если ты мне объяснишь, что такое капха и питта, я, может, и скажу :))

(no subject)

[identity profile] dscheremet.livejournal.com - 2007-03-30 06:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-03-30 11:17 (UTC) - Expand

[identity profile] furry.livejournal.com 2007-03-30 09:26 pm (UTC)(link)
> Раскачиватель - всегда ребенок с родительской травмой, судя по всему, счастливые дети раскачивателями не становятся.

Вот это меня смущает, честно говоря. Как минимум потому, что я - типичный Р. и типичный счастливый ребенок. Как максимум - слишком..сильное, что ли, утверждение.

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-03-30 09:28 pm (UTC)(link)
я готов принять статистическую поправку, сколько угодно!
просто до сих пор ни одного примера не видел.

(no subject)

[identity profile] furry.livejournal.com - 2007-03-30 21:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] furry.livejournal.com - 2007-03-30 21:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pirson.livejournal.com - 2007-04-01 05:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-04-01 13:52 (UTC) - Expand

[identity profile] dyke-v-palto.livejournal.com 2007-04-03 05:47 pm (UTC)(link)
"условием /формирования раскачивателя/ будет открытость отношений. То есть отсутствие явных манипуляций, отсутствие интриг, отсутствие вранья"
здесь - согласен
сделав то-то и то-то, получу то-то и то-то
связка четкая
можно менять мир через внешние обстоятельства
неувязка одна
у вас выходит, что это - позиция держателя
"я сделал то, что от меня хотели, и наша реальность осталась крепка и прочна"

1. очень быстро подскажут ребенку способ стабилизации обстановки, и это будет "сейчас я все сделаю с внешними обстоятельствами"
2. Также Р формируется при семье, где очень много прячут, интригуют и лгут, где ребенком манипулируют, то есть говорят ему, что хотят одно, на самом же деле хотят другого. Если перед ребенком постоянно ставится проблема "дело не во внешних обстоятельствах, а во мне", он будет в попытках стабилизации менять не внешние обстоятельства, а себя.

мало того, что 1 и 2 в корне противоречат друг другу
так еще и выводы далеко неочевидны
понятно, что когда невозможно получить однозначную связь "поступок - реакция"
в мозгу тоже не увязываются как эти огромные животные могут говорить одно а делать другое
и понятно, что это может довести и до самоубийства
но это имеет мало общего с "менять мир через себя"

так кто все-таки меняет себя, а кто меняет внешние обстоятельства? или это не играет роли? тогда я не вижу разницы между "изменил мир чтобы зафиксировать себя" и "изменил себя чтобы зафиксировать мир" и оба эти так тщательно разводимых полюса оказываются по сути одним и тем же коромыслом, посредине которого - ключники аки малодостижимый идеал

простите, если я резко
есть в этом тексте что-то очень меня задевающее
и оно ускользает, потому раздражает

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-04-17 01:07 pm (UTC)(link)
"1. очень быстро подскажут ребенку способ стабилизации обстановки, и это будет "сейчас я все сделаю с внешними обстоятельствами"
2. Также Р формируется при семье, где очень много прячут, интригуют и лгут, где ребенком манипулируют, то есть говорят ему, что хотят одно, на самом же деле хотят другого. Если перед ребенком постоянно ставится проблема "дело не во внешних обстоятельствах, а во мне", он будет в попытках стабилизации менять не внешние обстоятельства, а себя."

вот это то ли я коряво изложил, то ли вы так прочли, потому что - да, совершенно верно, первый пункт относится к Д, а второй - к Р.
я посмотрел у себя, но нигде не увидел, что работа прежде всего с переменой внешних обстоятельств - признак Р. наоборот, и я это везде указываю.

[identity profile] islands.livejournal.com 2007-04-16 05:42 pm (UTC)(link)
хм, интересно -- у меня как в возрасте 18 лет была непростая смерть отца, явно оказавшая серьезное влияние -- я до сих пор не помню этого времени -- и потом, через год-полтора -- начался довольно серьезный кризис, такая сильная душевная боль -- и затем очень поменялись оценки многого, стала интересна Традиция и метафизика вообще, понятны религии. вместе с тем совершенно исчезли чувства (что, как я понимаю, сопутствует иногда шизофрении)

[identity profile] a-str.livejournal.com 2007-04-16 05:54 pm (UTC)(link)
сильный кризис вообще может все перевернуть, это правда.

(no subject)

[identity profile] islands.livejournal.com - 2007-04-17 12:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2007-04-17 12:52 (UTC) - Expand

[identity profile] anna-domini.livejournal.com 2008-07-14 02:20 pm (UTC)(link)
очень не хочется приставать с вопросом "а я, а я-то кто?.."
подозреваю, что я уже знаю, и есть одна поправка: выбор (по моему опыту, и не только личному) формируется только в 12-13 лет. вот ровно как в тот момент, когда ребенок перестает быть ребенком и "закрывается".

[identity profile] anna-domini.livejournal.com 2008-07-14 02:30 pm (UTC)(link)
...пожалуй, единственное про себя скажу, потому что по сути произошло что-то похожее на подселение, но описания Подселенца у вас мне не близки совсем:
начиная с 12 лет (до смерти отца) началось осознание, что я "такое как есть" существовать в этом мире не сможет. в 13 лет четко осознан выбор - либо умереть, либо "мир меня сломает" (я по дневнику цитирую). после этого лет 10 происходила ломка со всеми ее прелестями.
в результате получилось "я такое как есть" и "я для внешнего мира".
в тот момент они не смешивались. сейчас - ужились, "уварились" почти в единое целое, т.е. раздрача в две абсолютно несхожие стороны я уже не ощущаю. как будто две части научились договариваться - правда, при ясной доминанте выработанной "для мира" субличности. маской ее уже называть не хочется.
...вот скажите, это про подселение или нет?

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2008-07-14 15:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] anna-domini.livejournal.com - 2008-07-14 21:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2008-07-14 22:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] -sns.livejournal.com - 2008-10-25 18:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2008-10-25 20:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] -sns.livejournal.com - 2008-10-25 18:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2008-07-14 15:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] anna-domini.livejournal.com - 2008-07-14 21:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-str.livejournal.com - 2008-07-14 22:01 (UTC) - Expand

[identity profile] ala-ina.livejournal.com 2010-08-11 05:05 pm (UTC)(link)
Совсем недавно набрела на вашу систему держателей-раскачивателей и было бы очень интересно понять куда я больше подпадаю. Пока читаю чужие ответы сначала кажется то одно, то другое. А по тесту с комнатой и заваленым столом, так сразу ключник получается.

[identity profile] a-str.livejournal.com 2010-08-12 03:01 am (UTC)(link)
ключник получается только с наличием подселенца. этот вариант - крайне редкий.
опять же, ключник - разновидность катализатора. катализатор - это обычно либо очень большие учителя, либо психотерапевты, либо крайне публичные фигуры, их проявленность в социум не может быть незаметна. и их тоже крайне мало. хотя больше, чем ключников.